Orijinal Başlık: Bir Efsanevi Yatırımcıdan Amerika'nın Gelecek 'Kalp Krizi'ni Nasıl Önleyeceğine Dair
Orijinal Yazar: Emily Holzknecht ve Sophia Alvarez Boyd, the New York Times
Çeviri: Peggy, BlockBeats

Editörün Notu: ABD'nin yüksek bütçe açığı, artan jeopolitik çatışmalar, ve doların güvenilirliğinin tekrar sorgulanması arka planda, ABD üzerine yapılan tartışmalar artık "hala küresel ekonominin en güçlü oyuncusu olup olmadığı"ndan "ABD'nin egemenliğini destekleyen kurumların, borcun ve uluslararası düzenin hala istikrarlı olup olmadığına" doğru kayıyor.

Ancak, "ABD hala güçlü" ve "ABD dağılıyor" düşünceleri aynı anda var olduklarında, daha da önemli bir soru beliriyor: ABD'nin karşı karşıya olduğu şey, sadece normal bir döngüsel uyumlanma mı, yoksa uzun vadeli düzenin gevşemesi mi?

Bu yazı, "New York Times"'ın Ray Dalio ile yaptığı röportajın "Interesting Times" podcastinden çevrilmiştir. Dalio, Bridgewater Associates'ın kurucusu olup, uzun süredir borç döngüsü, rezerv para birimleri ve imparatorlukların yükselişi ve çöküşü açılarından makro düzen değişimlerini gözlemlemektedir.

Bu görüşmede, Dalio ABD sorununu daha temel yapısal değişkenler dizisine ayırmaktadır: Borcun nasıl biriktiği, siyasetin nasıl bölündüğü, uluslararası düzenin nasıl başarısız olduğu ve teknolojinin hala yeni üretkenlik ihracatı sağlayıp sağlayamayacağı.

İlk olarak, borç döngüsünün ülke kapasitesini değiştirdiğini belirtmek önemlidir. Geçmişte, ABD güçlü mali kredi ve doların rezerv para birimi konumu sayesinde uzun süre düşük maliyetle finansman sağlayarak askeri harcamaları, refahı ve küresel taahhütleri sürdürebilirdi. Ancak şimdi, harcamalar gelirden sürekli olarak yüksek olup, borç ve faiz yükü sürekli artmakta, mali alan sürekli olarak daralmaktadır. Bu, borcun artık sadece bir varlık ve borçlar tablosundaki bir rakam olmadığını, aksine zamanla ulusal eylem kapasitesini kısıtlayan bir engel haline geldiğini göstermektedir: Müttefikleri korumaya devam edebilme, refahı sürdürme, savaş maliyetlerini üstlenme, hepsi mali gerçeklik tarafından kısıtlanacaktır.

İkincisi, iç siyasi bölünmenin gelir dağılım sorunu ile bağlantılı hale gelmekte olduğu verilmelidir. Geçmişte, ABD'nin siyasi uçurumu büyüme, vergilendirme ve refah genişlemesi yoluyla kısmen emilirdi; farklı gruplar çıkar çatışmasına sahip olsalar da, hala bir kurum güveni kümesini paylaşıyorlardı. Şimdi ise, gelir eşitsizliği, değer çatışmaları ve sağ-sol karşıtlığı birbiri üzerine binmekte, herhangi bir bütçe açığını azaltma planı "kimin daha fazla vergi ödeyeceği ve kimin daha az yardım alacağı" sorusuna temas etmektedir. Bu, mali düzeltmenin artık sadece bir teknik mesele olmadığını, aksine siyasi meşruiyet meselesi olduğunu göstermektedir. Reform gerekli hale geldikçe, uzlaşma sağlamak o kadar zorlaşmaktadır.

Üçüncüsü, uluslararası düzenin kuraldan tekrar güce doğru ilerlediğinin altını çizmek gerekmektedir. 1945'ten sonra, ABD öncülüğünde, çok taraflı kurumlar, kurallar sistemleri ve doların güvenilirliğine dayalı bir dünya düzeni oluşturuldu. Geçmişte, Soğuk Savaş'ın varlığına rağmen, ABD hala finansal ve kurumsal düzeyde ezici bir üstünlüğe sahipti. Ancak şimdi, jeopolitik çatışmalar, kamp değişimleri ve tedarik zinciri güvenliği sorunları bu düzenin istikrarını zayıflatmaktadır. İran, Hormuz Boğazı, hatta Süveyş Krizi benzetmeleri, hepsi aynı soruna işaret etmektedir: Kuralın uygulanamadığı durumlarda, pazar nihayetinde güç, kredi ve güvenlik arasındaki ilişkiyi yeniden değerlendirecektir.

Dördüncü olarak, doların baskısı Çin'in doğrudan liderlik rolünü devralacağı anlamına gelmez. Dalio'nun değerlendirmesi daha detaylıdır: Çin'in parası, daha fazla ticaret senaryosunda bir takas aracı haline gelebilir, ancak bu, Çin borcunun küreselde en önemli varlık saklama aracı haline geleceği anlamına gelmez. Gerçek sorun, fiat para birimlerinin genel olarak değer kaybetme baskısı altındayken, sermayenin hangi tür güvenli varlıkları arayacağıdır. Altın, merkez bankalarının rezervlerinde tekrar önemli bir rol oynaması, tam da bu belirsizliğin bir yansımasıdır.

Beşinci olarak, AI hem krizi hafifletebilir hem de krizi büyütebilir. Geçmişte, teknoloji ilerlemesi genellikle ABD'nin borç ve büyüme sorunlarını çözme yolundaki önemli bir çıkış noktası olarak görülmüştür; eğer AI verimliliği önemli ölçüde artırabilirse, gerçekten gelir, büyüme ve borç ödeme yeteneğini iyileştirebilir. Ancak şimdi AI, yeni zenginlik konsantrasyonları, işsizlik yerine geçme ve güvenlik riskleri yaratmaktadır. Bu, mali baskının bir tampon olabileceği gibi, aynı zamanda toplumsal bölünmeye ve jeopolitik rekabete yeni bir büyüteç olabilir.

Bu görüşmenin bir özeti yapılacak olursa, o da şudur: ABD'nin sorunu tek bir kriz değil, borç, siyaset, uluslararası düzen ve teknoloji değişkenleri aynı anda yeniden değerlendirme aşamasına girmiştir.

Bu anlamda, ele alınan konu artık sadece ABD'nin gerileme sorunu değil, çok daha büyük bir yapısal sorundur: Eski düzen hala işleyebilirken, temel koşullarının gevşediği bir zamanda, piyasa, devletler ve bireylerin "güvenlik" ve "kredi" kavramlarını nasıl yeniden anlamlandırmaları gerektiği.

Aşağıda orijinal metin içeriği yer almaktadır (okuma anlayışını kolaylaştırmak için orijinal içerik biraz düzenlenmiştir):

Resim Kaynağı: The New York Times

Çok Uzun; Okunmadı

·Dalio'nun temel değerlendirmesi şudur: ABD'nin kısa vadeli zayıflığı değil, uzun vadeli bir döneme girilmesidir.

·ABD'nin gerçek riski para sıkıntısı değil, borcun çok yüksek olması ve ulusal kapasitenin yavaş yavaş boşaltılmasıdır.

·Mali açık en zor çözülecek olanıdır, çünkü sonunda her zaman "kim ödeyecek, kim kaybedecek?" şeklinde bir siyasi çatışmaya dönüşür.

·ABD'nin siyasi bölünmüşlüğünün temel nedeni sadece değerler değil, aynı zamanda servet ve menfaat dağılımındaki dengesizliktir.

·Savaş sonrası ABD liderliğindeki kurallar düzeni başarısız olmaktadır, dünya yeniden güç mücadelesine dönmektedir.

·Dolar hemen Çin Yuanı ile değiştirilmeyecektir, ancak dünya altın gibi güvenli liman varlıklara daha fazla değer verecektir.

·AI büyümeyi kurtarabilir, ancak aynı zamanda istihdamı, serveti ve güvenlik düzenini daha da parçalayabilir.

·ABD sorunlarına çare olabilecek olan, piyasalarda değil, eğitimde, sosyal düzen ve savaşı önleme konularındadır.

Orijinal Metin

Benim hissettiklerime göre, son zamanlarda sanki "Amerikan İmparatorluğu'nun Sonu" anına doğru ilerliyoruz.

Bunun kısmen sebebi, İran'daki çatışmanın çıkmaza girmesi; kısmen sebebi, Donald Trump'ın Amerika'nın müttefik ilişkilerine baskı uygulaması; bir diğer kısmı da, düşündüğüm kadarıyla, Amerika'nın en büyük rakibi Çin'in soğukkanlı bir şekilde bekleyerek ve harekete geçmeden, çöküşünü beklemesi.

Bu haftanın konuğu, uzun süredir bu konuyu takip eden biri. Geniş bir tarih teorisine sahip, Amerika'nın çöküşe gittiğini öngörüyor. Bir bakıma, o, tipik olmayan bir "Kassandra" tipi figür—sürekli uyarılarda bulunuyor, ancak her zaman ciddiye alınmıyor.

Ray Dalio, küresel olarak en büyük hedge fonlarından biri olan Bridgewater Associates'ı sıfırdan kurdu. Ancak şu anda en çok konuşmak istediği konu, artık sadece piyasa ve yatırımdan ibaret değil, Amerika'nın imparatorluk çöküşü ve bu "Amerikan İmparatorluğu"nu uçurumun kenarından geri çekebilme olasılığımızın olup olmadığı.

İşte "İlginç Zamanlar" programının kurgusal metni. Tam etkiyi alabilmek için orijinal ses kaydını dinlemenizi öneririz. "New York Times" uygulaması, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio ve diğer podcast platformları aracılığıyla dinleyebilirsiniz.

Amerika'daki Krizin Dönemsel Mantığı

Ross Douthat (sunucu): Ray Dalio, "İlginç Zamanlar" programına hoş geldiniz.

Ray Dalio (Bridgewater Fonu Kurucusu): Teşekkürler. "İlginç Zamanlar"da "İlginç Zamanlar"da konuk olarak bulunmak gerçekten ilginç.

Douthat: Herkes bunu söylüyor. Kariyeriniz boyunca sürekli bahis yapan birisiniz ve son yıllarda verdiğiniz birçok tahmin oldukça başarılı oldu. Son zamanlarda, Amerika Birleşik Devletleri'nin mevcut durumunun belki de özellikle bahis edilmeye değer olmadığını söylüyorsunuz.

Dolayısıyla, eğer biri şu anda Amerika'yı gözlemliyorsa ve "Amerikan İmparatorluğu'nun" 21. yüzyılda hala lider konumunu koruyup korumayacağını bahse değer bulup bulmaması gerektiğini anlamaya çalışıyorsa, hangi önemli güçlere veya ana faktörlere dikkat etmelidir?

Borç Nasıl Bir Ülkenin Gücünü Sürükler?

Dalio: Bu ifadeyi düzeltmek istiyorum. Ben Amerika'nın kötü bir bahis olduğunu veya iyi bir bahis olduğunu söylemiyorum. Sadece olan biteni tanımlıyorum.

Yaklaşık 50 yıllık yatırım deneyimimde öğrendiğim bir şey şu: Benim için çok önemli olan birçok olayın, benim yaşamım boyunca hiç gerçekleşmediği ancak tarih boyunca birçok kez gerçekleştiği.

Bu yüzden, 500 yıllık geçmişi araştırmaya başladım, rezerv para birimini ve arkasındaki imparatorlukların yükseliş ve çöküş nedenlerini bulmaya çalıştım. Belirli bir desen göreceksiniz. Gerçekten de bir "büyük döngü" var ve büyük döngünün başlangıcı genellikle yeni bir düzenin oluşumudur.

Düzenin üç türü vardır: Para Düzeni, İç Siyasi Düzen ve Uluslararası Dünya Düzeni. Bunlar sürekli evrim geçiren üç önemli güçtür.

İlk güce, yani Para Düzenine bakalım. Burada bir borç döngüsü bulunmaktadır. Borç gelire göre sürekli artarken, borç ödeme geliri de gelire göre sürekli arttığında, devlet olsun birey olsun—

Douthat: ya da imparatorluk.

Dalio: Herhangi bir varlık öyle!

Douthat: Evet.

Politik Bölünmenin Arkasında Para Dağılımı Vardır

Dalio: Bu diğer harcamaları sıkıştıracaktır. İşte sorun burada. Örneğin, ABD şu anda yılda yaklaşık 70 trilyon dolar harcıyor, gelir yaklaşık 50 trilyon dolar, yani harcama gelirden yaklaşık %40 daha fazla. Bu açık bir süre için devam ediyor, bu yüzden ABD, gelirine eşdeğer yaklaşık 6 kat borçlanmış durumda—buradaki gelir, hükümetin gerçekten aldığı paradır.

Çok doğru. Ancak bu eylemin sonucu olarak, para kendisi de değersiz hale gelir. Bu işleyişin kendisi budur. Bu nedenle uzun vadeli borç döngüsü, ve kısa vadeli borç döngüsü, para döngüsü ve ekonomi döngüsü vardır—bu da ekonomiyi bir durgunluktan aşırı ısınmaya, ardından bir sonraki durgunluğa yol açar.

Bununla bağlantılı olarak, İç Siyaset ve Toplum Döngüsü vardır ve bu döngü yine Para sorunuyla yakından ilişkilidir. Bir toplum içinde büyük servet farklılıkları ve değer farklılıkları ortaya çıktığında—

Douthat: Yani, zengin ve fakir arasındaki farklılık mı?

Dalio: Zengin ve fakir arasındaki, ve farklı değerlere sahip insan toplulukları arasındaki fark. Bu farklılıklar dayanılmaz bir seviyeye ulaştığında, siyasi çatışmalar ortaya çıkar ve bu çatışmalar sistem genelinde bir risk oluşturacak şekilde ciddileşir.

Bu yüzden, ben ilk döngünün gerçekleşmekte olduğunu düşünüyorum. İkinci döngünün de gerçekleştiğini düşünüyorum—yani siyasi sol ve sağ arasındaki uzlaşılamaz fark. Bu konuları daha sonra detaylandırabiliriz.

Dünya Düzeni Güç Sınamasına Geri Dönüyor

Douthat: Uluslararası düzeydeki faktörler nasıl etkili oluyor?

Dalio: Uluslararası düzeyde de aynı mantık geçerlidir. Bir savaşın ardından, egemen bir güç ortaya çıkar ve bu egemen güç yeni bir dünya düzeni kurar. Düzen dediğimiz şey, bir sistemdir. Bu tur düzen 1945 yılında başladı.

Douthat: Bizim için öyleydi. Amerika o zaman bu sistemi kurmaya öncülük eden güçtü.

Dalio: Doğru. Amerika bir sistem kurdu ve bu sistem büyük ölçüde Amerikan modeline dayalıydı, çünkü temelde temsilci olması amaçlanmıştı. Örneğin, Birleşmiş Milletler, çok taraflı bir dünya düzenidir. Farklı ülkelerin bu düzen içinde faaliyet göstermesi mümkündür ve teorik olarak bir kural tabanlı bir sistem olmalıdır.

Ancak sorun şu ki, yürütme mekanizması olmadan, bu sistem gerçekten etkili olmayacaktır. Bu bir idealist bir sistemdir, ayakta kaldığı sürece gerçekten güzel bir sistemdir. Ancak bugün, artık gerçekten kural tabanlı çok taraflı bir sistemimiz yok.

Şu anda 1945'ten önceki, tarihsel olarak var olan çoğu dönem için geçerli olan bir duruma geri dönüyoruz: Jeopolitik anlaşmazlıklar sürekli ortaya çıkacaktır, örneğin şu anda İran etrafında yaşananlar.

Bu tür anlaşmazlıklar nasıl çözülecek? Onu uluslararası mahkemeye götürüp bir karar almayı ve sonra o kararın uygulanmasını beklemeyeceksiniz. Sonuçta etkili olan şey, güçtür.

Douthat: Doğru. Ancak, anladığımız "kural tabanlı uluslararası düzen" en zirvedeyken bile, öncelikle, o dönemin çoğu zamanında Amerika sürekli olarak Sovyetler Birliği ile çatışma içindeydi.

Dalio: Doğru.

Douthat: Yani, Soğuk Savaş sürekliydi. Büyük güç çatışmalarından ayrılan ve sadece bu sistem tarafından işletilen bir pencere süreci aslında oldukça kısadır. Ve o dönemde bile sonuç olarak Amerika'nın gücü hala belirleyici bir güçtu, değil mi?

Dalio: Elbette. Çünkü Sovyetler Birliği gerçek anlamda bir güce sahip değildi. Askeri güce sahipti, ancak II. Dünya Savaşı'nın sonunda, Amerika küresel paranın yaklaşık% 80'ine ve küresel GSYİH'nın yarısına sahipti, aynı zamanda birincil askeri süper güçtü. Dolayısıyla, dış yardım sağlama yeteneğimiz vardı ve bu yardımı alan insanlar da bu parayı çok ciddiye alıyorlardı. Buna karşılık, Sovyet sistemi sadece çok sınırlı bir kısmıydı. Finansal açıdan bakıldığında, neredeyse iflas etmiş durumdaydı, tabii ki önemli bir güç de sayılmazdı.

Douthat: Yani, askeri güç dengesi gerçekten varlığını sürdürüyor, ancak finansal güç dengesinde temel olarak Amerika'nın dediği oluyor.

Dalio: Kesinlikle. Şans eseri, "karşılıklı imha garantisi" çerçevesinde, gerçekten o askeri gücü kullanmadık. Bununla birlikte Küba Füze Krizi'ni hatırlıyorum - o zamanlar çocuktum, durumun nasıl gelişeceğini izliyorduk, nükleer bir çatışmanın gerçekleşip gerçekleşmeyeceğini bilmiyorduk. Ama sonunda o noktaya gelinmedi, sonra Sovyetler Birliği de çöktü.

Douthat: Sizin gibi döngüsel bir tarih anlayışında, tesadüfi olaylar ne rol oynar?

Dalio: Tüm olaylar ardı ardına meydana gelir. Sanırım, ana mesele şu: Bunlar bir anlaşmazlığa yol açacak mı? Ve bir anlaşmazlığı çözmek için bir yargı sistemi olmayan bir dünyada, hem ulusal hem uluslararası düzeyde, bu anlaşmazlıklar nasıl çözümlenir?

Örneğin şu anda Ortadoğu'da yaşananlar, özellikle İran'la ilgili durum. Orada bir çatışma var ve daha sonra savaşa dönüşüyor, çünkü başka bir çözüm yolu yok. Ve şu anda herkesin odaklandığı şey şudur: Bu savaşı Amerika kazanabilecek mi, yoksa kaybedecek mi?

Bu olaya baktığımızda, neredeyse siyah-beyaz standartları kullanarak değerlendiriyoruz: Kim Hormuz Boğazı'nı kontrol edecek? Kim nükleer malzemeyi kontrol edecek? Amerika bu savaşı kazanabilecek mi?

Ayrıca, bu arkasında kamp ilişkilerinin olduğunu görmeliyiz. Rusya ve İran genellikle birbirlerini desteklemeye meyillidir, diğer tarafta da kendilerine destek sağlayan güçler vardır.

Douthat: Bir kez daha vurgulamak gerekirse, son birkaç on yıla kıyasla, bu anın en özel yanı, diğer tarafın gücünün daha da artmış olması mıdır?

Dalio: Bu, göreli güç değişikliği ve mevcut düzenin çözülmesidir. Ayrıca, devasa borç-alacak ilişkileri de işin içine girmiştir. Örneğin, Amerika uzun süre büyük çapta bütçe açığı verdiğinde, borçlanmak zorunda kalır. Ve çatışma dönemlerinde, bu çok tehlikeli hale gelir. Karşılıklı bağımlılık da öyledir.

Başka bir deyişle, daha yüksek riskli bir dünyada, kendi kendine yeterlilik yeteneğine sahip olmalısınız. Çünkü tarih bize, her an tedarik zincirinizin kesilebileceğini söyler. Herhangi bir taraf kesilebilir.

Douthat: Evet. Bu faktörlerin birbirine nasıl entegre olduğu beni gerçekten ilgilendiriyor. Diyelim ki İran sorununun nihai çözümü, insanların Amerika'nın bu savaşı kaybettiğini düşündüğü veya en azından kendi hedeflerine ulaşamadığı bir noktada. Belki Hormuz Boğazı hala açık, ancak İran rejimi hala iktidarda ve dışarıdan bir izlenim oluşmuş: Amerika bir şeyleri denedi ama başarılı olamadı. Sizce, bu izlenim insanların Amerika'nın borç ödeme güvenilirliği hakkında fikir yürütmelerini nasıl etkiler?

Dalio: Yaklaşık bir ay boyunca Asya'da bulundum ve farklı ülkelerin liderleri ve diğer insanlarla görüştüm. Bu olayın etkisi çok büyük, adeta İngiltere'nin Süveyş Kanalı'nı kaybettiği zamanki etkiye benziyor — çünkü Mısır Süveyş Kanalı'nı kontrol ediyordu. Bu, Britanya İmparatorluğu'nun sonunu işaret eden bir olay olarak görüldü. Başka bir deyişle, bu çok önemli bir olaydı.

Douthat: Evet, bu 1950'lerdeydi.

Dalio: Kesinlikle. O zamanda insanlar artık İngiliz tahvili gibi varlıklara sahip olmak istemiyorlardı. Şimdi, farklı ülkelerin düşündüğü soru şu: Amerika bizi hala koruyacak mı? Yoksa Amerika artık bizi koruma gücüne sahip değil mi? Çünkü Amerikan halkı uzun süreli bir savaş istemiyor, bu yüzden savaşın hızlıca sona ermesi gerekiyor, maliyet fazla olmamalı ve —

Douthat: Popüler olmalı, değil mi?

Dalio: Popüler olmalı.

Douthat: Ancak şu anda savaşlarımız genellikle pek popüler değil. Ancak, Süveyş bu benzetmede biraz daha kalmak istiyorum, çünkü bence çok ilginç. Birçok insanın bu benzetmeyi kullandığını duydum. Süveyş krizinde, İngiltere, Fransa ve İsrail aslında Mısır Süveyş Kanalı'nı kamulaştırdıktan sonra, kanal kontrolünü geri almaya çalıştılar.

Yani açıkça, burada İran ile benzerlikler var: küresel ticarette kritik bir boğaz noktası var, Batılı büyük güçler ve bölgesel bir güç arasında çatışma var. Ancak benim görüşüme göre, Süveyş olayının anahtarı, Dwight D. Eisenhower'ın ve temelde Amerika'nın İngiltere'ye şunu söylediği zamandı: Hayır, bunu yapamazsınız.

Bu nedenle, Büyük Britanya İmparatorluğu, sterlin ve diğer her şeye olan güven krizinin bir kısmı şuydu: dediğin gibi, bu II. Dünya Savaşı sonrası düzenin bir parçasıydı ve lider konumunda olan Amerika'ydı.

Peki şimdi, aynı rolü Çin'in üstlenmesi mi gerekiyor? Gerçekten insanların Amerika'ya olan güvenini kaybetmeleri için böyle bir an mı görmeleri gerekiyor? Eski hakimiyeti terk etmek için, önce yeni bir hakimiyetin ortaya çıkması mı gerekiyor?

Dalio: Bu arada, Çin'in sonunda geleneksel anlamda bir hakimiyet ülkesi haline geleceğini düşünmüyorum. Bu konuyu daha sonra derinlemesine ele alabiliriz.

Douthat: Buna çok ilgileniyorum.

Dalio: Ancak demek istediğim, o zamanlar İngiltere'nin borç sorunu ve açıkça güç kaybetmesi iki şeyin bir araya gelmesiydi. İngiliz düşüşü aslında Süveyş krizinden önce başlamıştı, çünkü insanlar Amerika'nın sadece bir dünya gücü değil, aynı zamanda mali durum açısından daha iyi bir konumda olduğunu fark etmişlerdi.

Douthat: Dolayısıyla, eğer bu benzetme gerçekten değerliyse, bugün buna karşılık gelen şey nedir? Eğer insanlar Amerika'nın artık eskiden düşündüğümüz kadar güvenilir olmadığına, borcunu geri ödeme olasılığının düştüğüne vb. inanıyorlarsa - belki bu, Çin ve Çin'in yeni bir hakimiyet gücü haline gelip gelmeyeceğine ilişkin söylediklerinizle de ilgilidir - o zaman insanlar Çin'e mi yönelecek? Doları rezerv para birimi olarak terk edecekler mi? İnsanlar Amerika'ya olan güvenlerini kaybederlerse, fonlar nereye akacak?

Dalio: Görüşlerimi paylaşmak isterim. Ancak öncelikle belirtmek isterim ki aslında bu her bir döngünün tipik bir olgusudur. Örneğin İngiltere'nin Hollanda'yı devraldığı zaman, süreç de benzerdi. İngiltere o zaman daha güçlüydü finansal açıdan ve daha güçlü bir entegrasyon kabiliyetine sahipti. Hollanda kaybetti ve bu da Hollanda İmparatorluğu'ndan İngiltere İmparatorluğu'na bir transferi tetikledi; Hollanda o zaman rezerv para ve borca sahipti. Benzer durumlar sürekli aynı şekilde gerçekleşti.

Dolayısıyla, belirli bir kişiye, örneğin Başkan Eisenhower'a ihtiyacınız yoktur, ama bir halefin gücüne ihtiyacınız vardır. Bu yöneltmek istediğim soru da buydu.

Dalio: Peki, bence önümüzdeki olaylar şunlar olacak - nereye fon gideceği, nereye servetin aktarılacağı sorusuna cevap olarak - bir ülke hala hakimiyet gücü olabilir, ancak aynı zamanda ciddi finansal sorunlar da ortaya çıkabilir.

Örneğin 1971'de para sistemi çöktüğünde, Amerika hala hakimiyet gücüydü. 1971'de Amerika'nın borcu çok fazlaydı ve altın teslim etme taahhüdünü yerine getiremeyecek duruma gelmişti, bu yüzden para sistemi çöktü. Sonrasında 20. yüzyılın 70'li yıllarında stagflasyonu yaşadık. Benzer durumlar hala gerçekleşebilir.

Dolar, Altın ve Servet Koruma

Douthat: Bu yani bir senaryo: Kriz yaşarsınız, ancak henüz bir halefiniz güçlenmez. Sovyetler Birliği 70'lerde Amerika'nın yerini almadı.

Dalio: Doğru.

Douthat: Amerika sadece yaklaşık on yıl çok kötü bir dönem geçirdi.

Dalio: Mali durumunuz hala çok kötü olacaktır. Bu da, tahvili tutmanın iyi bir servet saklama yöntemi olmadığı anlamına gelir. Sorunuza cevap olarak, paranın iki işlevi vardır: biri takas aracı, diğeri servet saklama aracı.

Şu anda, farklı sebeplerden dolayı Çin parasının giderek daha fazla takas aracı haline geldiğini görüyorsunuz. Ancak Çin'in borcu veya benzer varlıkların ciddi anlamda bir servet saklama aracı haline gelip gelmeyeceğini şüpheyle karşılıyorum, çünkü tarih boyunca serveti korumak konusunda iyi oldukları görülmemiştir.

Douthat: Evet.

Dalio: Ve ben herhangi bir yasal para biriminin etkili bir servet saklama aracı olacağını düşünmüyorum.

Douthat: Dinleyicilerimize açıklayabilir misiniz, söz konusu yasal para birimi, ulusal devletler tarafından ihraç edilen ancak altın veya diğer varlıklar tarafından desteklenmeyen bir para birimi anlamına mı geliyor, değil mi?

Dalio: Yani doğrudan basabilecekleri bir para birimi.

Douthat: Para basabilirler.

Dalio: Bu yüzden, tarihe baktığımızda, benzer dönemlerde, tüm yasal para birimlerinin değer kaybettiğini ve altının değer kazandığını göreceğiz. Şu anda altın, tüm ülkelerin merkez bankalarının en büyük ikinci rezerv varlığıdır. Yani, dolar birinci sıradadır, ardından altın gelir, sonra euro, ve daha sonra yen gelir.

Yani, gerçek sorunun ne olduğunu düşündüğümüzde, servet saklama aracı olarak hangi tür para biriminin kullanılabileceği. Altının en önemli aday olmasının nedeni, büyük ölçüde "başka seçenek olmaması" sonucudur, çünkü binlerce yıllık tarihinde kendisini birincilikte kanıtlamıştır.

Douthat: Yani, dolar dışında bir alternatif daha çekici hale gelecek, ancak bu doğrudan "o zaman Çin'in borcunu alalım" anlamına gelmez mi?

Dalio: Ticaret açısından bakıldığında, geleneksel işleyiş şu şekildedir: Ülkeler belirli bir para birimiyle ticarete başladıklarında, bu para biriminin rezervlerini yavaş yavaş oluştururlar. Bu, onların nakit hesabı gibidir - yeni satın aldıkları mal veya hizmeti ödemek için yeterli nakit ellerinde bulundururlar. Bu nedenle, bu rezervin artacağını öngörüyorum.

Sorun şu ki, serveti bu tür borç varlıklarına saklamak sorunlu olabilir. Bu nedenle yeni bir dünyaya giriyoruz, herkes "güvenli servet saklama aracı nedir?" diye soruyor.

Douthat: Ortalama bir Amerikalı için, eğer sizin tarif ettiğiniz bu döngüyü izlerken şunu düşünüyorsa: Tamam, bu daha önce de oldu, şimdi tekrar oluyor. Kendimizi kredi verme yetimizi aşan, taşıma kapasitemizin üzerine çıkan bir dönemde buluyoruz, dolayısıyla bir düzeltme kaçınılmaz olacak - peki, bu düzeltmenin nasıl olacağını bekliyorsunuz?

Bir olasılık 20. yüzyılın 70'lerindeki gibi yüksek enflasyon, düşük büyüme, yani stagflasyon. Diğer bir olasılık Büyük Buhran tarzı: finansal piyasaların çökmesi, bir krize yol açması ve yoksulluk ile deflasyona neden olması. Şu anda, hangisinin en çok endişe verici olduğunu düşünüyorsunuz?

Dalio: Bence, herkesin en çok endişelenmesi gereken şey, gelecekte neyin olacağını tam olarak bilememesidir, anladınız mı?

Douthat: Anladım. Ben de bu konuda endişeliyim. Bu yüzden sana sormak istedim.

Dalio: Dolayısıyla demek istediğim şu: Üç ila beş yıl sonra dünyanın nasıl olacağını bilmiyoruz. Bildiklerimizden çok bilmediklerimiz var. Bence kesin olarak söyleyebileceğimiz şey, giderek daha fazla kaosun yaşandığı bir döneme girdiğimiz ve bu da daha büyük riskleri beraberinde getirdiği.

O zaman, bence cevap ne olmalı? Bence cevap, tamamen çeşitlendirilmiş ve bu tür belirsizliklerle genel olarak baş edebilen bir yatırım portföyü nasıl oluşturulacağını bilmektir.

Basitçe söylemek gerekirse, eğer şöyle sorarsanız: "Benim tipik yatırım portföyüm nasıl olmalı?" içinde hisse senetleri, tahviller ve diğer ülkelerin yatırımları olacaktır - çeşitlendirme iyidir. Hangi varlığın ne kadar olması gerektiğini burada detaylandıramam. Ancak, herhangi bir yatırım portföyünün, diğer varlıklar gerçekten kötü bir döneme girdiğinde genellikle en iyi performans gösteren altına %5 ila %15 arasında tahsis edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Her durumda, bu aynı zamanda altının son birkaç yılda neden mükemmel bir yatırım haline geldiğinin nedenlerinden biri, çünkü piyasa bu yöne doğru hareket ediyor.

Dolayısıyla ben şunu söyleyebilirim: Dengeli kalın, yatırım portföyünüzün iyi bir çeşitlendirme sağlayarak diğer risklere karşı kendini korumasını öğrenin.

Douthat: Bir yatırımcı olarak gerçekten yatırım tavsiyesi almak istiyorum. Ancak bir yorumcu, köşe yazarı olarak - olduğumdan tam olarak emin değilim - daha çok gerçeği açıklamak veya öngörmek istiyorum. Geleceği kesin olarak bilemesek de, eğer gerçekten tarihten alınacak dersler varsa, eğer bu tür döngüler gerçekten tekrarlanacaksa ve bir tür dip veya sıfırlamaya doğru ilerliyorsak, belki de daha sonra toparlanabiliriz, ancak ben sadece sizin görüşünüzde, döngü tabanının yaşamı nasıl etkileyeceğini anlamak istiyorum? Daha çok uzun vadeli durgunluk ve sürekli memnuniyetsizlik gibi mi olacak, yoksa kriz patlaması, sokak çatışmaları gibi mi bir durum olacak? Çünkü 70'ler ve 30'lar çok farklı örnekler gibi görünüyor. Sorum bu.

Dalio: İlginç olduğunu düşündüğüm endişelerimi söyleyebilirim. Şu anda karşı karşıya olduğumuz önemli sorunlar olduğunu düşünüyorum: Para sorunu, iç siyaset ve sosyal sorunlar, uluslararası jeopolitik sorunlar. Bir takvime göre, ön seçimlere giriyoruz. Cumhuriyetçilerin Temsilciler Meclisi kontolünü muhtemelen kaybedeceklerini düşünüyorum. Bundan sonra, politik ve sosyal çatışmanın özellikle bu seçimden 2028 başkanlık seçimine kadar olan süre zarfında daha da artacağını göreceksiniz.

Bu ayrılıkların çözümsüz hale gelebileceğinden endişeliyim. Nasıl gelişeceğini bilmiyorum. Kuralların, yasaların, düzenin vb. saygısının hala hukuk ve düzeni koruyup korumayacağını bilmiyorum.

Endişeliyim - ancak tahmin yapmıyorum - daha geniş çapta şiddetin ortaya çıkması. Gerçekten daha geniş çapta şiddetin ortaya çıkması mümkün. Amerika'daki silah sayısı nüfustan bile fazla.

Douthat: Nüfus —

Dalio: Ben geleceği tahmin etmiyorum — lütfen beni tamamlayana kadar dinleyin.

Douthat: Tamam.

Dalio: Ben sadece bu olasılıkları görüyorum. Herkes çevresindeki durumu gözlemleyip kendi kararını verebilir. Genel olarak, sorunuza cevabım, tepkim şudur: Daha fazla düzensizlik dönemine giriyoruz. Riskin geçmişten daha büyük olduğunu düşünüyorum ve bu yol boyunca ilerliyor. Şu anda kelimelerle konuşuyoruz, ancak genellikle bu kalıpları grafiklere dökerek gözlemlemeyi tercih ederim, ve bu durumlar o tür tarihsel kalıplara uyum sağlıyorlar.

Bana bu soruyu sordunuz ve ben cevabımı verdim. Aynı nedenlerden dolayı, insanların yatırım portföylerini iyi bir şekilde çeşitlendirmeleri ve bu tür konularda uyanık olmaları gerektiğini düşünüyorum.

Douthat: Düşünce dünyanızda, borç manzarası ile siyasi ve toplumsal manzara nasıl etkileşime giriyor? Çünkü şu anda insanlara sorsanız, neden şeylerin neden bölündüğünü gerçekten söylemeyecekler, genellikle kamu borcu faiz ödemeleri denmez. Bunun yerine birbiriyle anlaşmazlık yaşadıkları bir dizi konu sıralayacaklar.

Sadece merak ediyorum: Faiz ödemeleri arttığında ve diğer yatırım şekillerini sıkıştırdığında, bu arkasında ne tür bir ekonomik güç var ki, toplumsal düzensizlikle etkileşime geçecek?

Dalio: Anlaşmazlıkları temelde "kimin ne kadar paraya sahip olduğu ve kimin bu paraya ulaşabileceği" etrafında dönen, ve bu mali açıkla yakından ilişkili bir konudur.

Ben nedensellik zincirini açıklamak için 35 örnek olayı kullanarak bir kitap yazdım, adı "The Changing World Order". Ayrıca hem Demokrat hem de Cumhuriyetçi partilerin üst düzey yetkilileriyle sürekli iletişim halindeyim, ve herkes bu mekanizmaları kabul ediyor.

Onlara oturup, mali açığı GSYİH'nın %3'üne indirmek için vergileri artırma, harcamaları kısma, faiz oranlarını kontrol etme gibi bir kombinasyon yoluyla ilerlemeniz gerektiğini söylediğimde, çünkü mekanizmik olarak başka bir seçenekleri olmadığını anladığımı belirttiğimde,

Sonra bana diyecekler ki, Ray, anlamıyorsun. Seçimleri kazanabilmek için en azından iki taahhütten birini yapmalıyım: "Vergilerinizi artırmayacağım" ve "Sosyal hizmetlerinizi kısmayacağım".

Bu ülkenin ayrılığı, milyarderler ile mali açıdan zorluk çeken insanlar arasında, sol ve sağ kanat arasında, popülizm ve benzeri konular arasında yatmaktadır — ve hepsi para ve parayla ilgili konuları içermektedir. Bu yüzden, mali açık ve para sorunu, toplumsal çatışmanın çok önemli bir parçasıdır.

Douthat: Dolayısıyla, politikacılarla bu konuyu konuşurken ve onlar size vergi koymayacağınızı, harcamaları kısmayacağınızı açıkladıklarında, muhtemelen hemen ardından insanların bunu fırsat veya eşitlik tehdidi olarak algılayacağını söyleyeceklerini düşünüyorum. Sağlık sigortasına ve sosyal güvenliğe güvenen insanlar bunu eşitlik güvencesi olarak düşüneceklerdir; düşük vergi oranlarına girişimde bulunanlar ise bunu fırsat güvencesi olarak görecektir.

Eğer bu insanları, mali açığı GSYİH'nın %3'üne indirmeye ikna etmek istiyorsanız, onlara bunu yapmanın onları neye karşı koruyacağını söyler miydiniz?

Dalio: Onları bir finansal krizden koruyacak.

Douthat: Peki, Amerika'da bir finansal kriz meydana gelirse, nasıl bir durum ortaya çıkacak? Özellikle ne olacak?

Dalio: Finansal kriz, hükümetin harcama gücünün çok sınırlı hale gelmesi anlamına gelir. Başka bir deyişle, savunma harcamaları, sosyal refah harcamaları vb. gibi harcamaları karşılayamazsınız, maliye büyük ölçüde kısıtlanır. Talebin arzla eşleşemediği durumda faiz oranları yükselir, bu da kredi verme ve piyasayı etkiler, ve benzeri şeyler. Bu da merkez bankasını durumu dengelemek için para basmaya zorlar, sonuçta para biriminin değer kaybetmesine ve bir tür stagflasyon ortamının oluşmasına neden olur.

Douthat: Anladım. Yani dinlediğim kadarıyla en kötü senaryo şu: 2008'deki gibi bir finansal kriz, sonunda 1970'lerin stagflasyonuna dönüşüyor mu? Üzgünüm, seni zor durumda bırakmak istemiyorum ama-

Dalio: Hayır, hayır, cevaplamak istiyorum.

Douthat: Sadece sana bir arka plan vermek istedim: Ben 46 yaşındayım bu yıl, neredeyse tüm hayatımı "Amerika'nın sürdürülemez mali açığı" gibi kehanetlerin gölgesinde yaşadım. Gerçekten net bir şekilde hatırladığım ilk başkanlık seçimi, 1992'de Ross Perot'un adaylık yarıştığıydı ve adaylığı büyük ölçüde bu konular etrafında döndü.

Ancak birçok Amerikalı gibi, bu genellikle benim mali açık hakkındaki argümanlara otomatik olarak duvar örme anlamına geldi. 1990'ların başından bu yana, bence açıklık ve aşırı harcama konusunda gerçekten etkilenen ilk kez Biden hükümetinin ilk yıllarındaki bu enflasyon döngüsüydü.

Bu yüzden, benim ve dinleyiciler için bu noktayı anlamanın gerçekten faydalı olduğunu düşünüyorum: Neden 2030'lar, veya 2020'lerin sonları, son 20 yıldan farklı olacak? Sonuçta, son 20 yılda, bu tür açıklar hep vardı.

Dalio: Merakınıza teşekkür ederim! Ve bu soruyu cevaplamam gerektiğini düşünüyorum. Bu adeta kan damarlarındaki plakların yavaş yavaş birikmesi gibidir. Demek istediğiniz gibi: "Henüz kalp krizi geçirmedim."

Douthat: "Kendimi iyi hissediyorum."

Dalio: Sonra ben diyebilirim: Tamam, anladım, henüz kalp krizi geçirmediniz. Peki size vücudunuzdaki bu plakların birikmeye devam ettiğini gösteren manyetik rezonans görüntülerini gösterebilir miyim? Bu plakların ne anlama geldiğini, eğer gelişmeye devam ederlerse kalp krizi geçireceğinizi anlayabilir misiniz? Bu rakamların ne anlama geldiğini, nerede olduğunuzu şu anda anlayabiliyor musunuz? Dinle, bu senin hayatın, senin seçimin. Kendine sormalısın: "Bu doğru mu, yanlış mı?" Bu, kendi refahın için yapman gereken bir şey.

Douthat: Senaryonuzda, bu teşhisinizi ve ABD siyasi sisteminin mevcut işleyişine ilişkin değerlendirmenizi –benim de değerlendirmem– birleştirdiğinizde, ABD'nin gerçek bir değişimden önce en azından hafif bir “kalp krizi” geçireceğini ima ediyor gibi görünüyor.

Başlangıçta şunu söylediniz, podcast sunucusu olarak soruyu ayarladığım halde, aslında ABD'yi kötülemekte değilsiniz. O zaman, ABD'nin muhtemelen bir tür “hafif kalp krizi” geçirebileceğine ve daha sonra toparlanabileceğine iyimser misiniz?

Yapay Zeka ABD Sorunlarını Hafifletebilir mi?

Dalio: Bence, daha fazla kaotik bir döneme gireceğiz, çünkü birkaç güç bir araya geliyor: para birimi düzeyindeki sorunlar; içinde olduğumuz iç toplumsal ve siyasi bölünmeler; ve uluslararası dünya düzeni düzeyindeki sorunlar. Başka iki faktörü daha eklemem gerekiyor. Birincisi, tarihsel olarak tekrarlanan doğal güçler–

Douthat: Mesela salgın.

Dalio: Kuraklık, sel ve salgın. Ve eğer iklim değişikliği eğilimini çoğu insanın gözlemlediğine bakarsanız, durumun düzelme değil, kötüleşme eğiliminde olduğunu görürsünüz. Sonra teknoloji ve YZ.

Teknoloji ve YZ'nin bu tartışmaya dahil edilmeleri gerektiğini düşünüyorum, çünkü onlar rol oynayacak. Ve üç şekilde rol oynayacaklar. Birincisi, büyük ölçüde verimliliği artırabilir ve belki bir borç sorununun bir kısmını hafifletebilir–belki. Bu konuyu devam ettirebiliriz. Ama bunun bu kadar hızlı gerçekleşeceğini düşünmüyorum.

Douthat: Ben AI alanındaki insanlardan sıklıkla bu tür ifadeler duyuyorum. En iyi durumda, AI'ın yalnızca GSYİH büyüme hızını X puan artırarak, verimlilik büyümesini X puan artırarak, başlangıçtaki sorunlarınızı hafifleteceğini söylerler.

Dalio: Evet, evet.

Douthat: Borcu daha kolay taşınabilir hale getirecek.

Dalio: İşte bu demek istediğim. Çünkü gelir yaratabilir, gelir de borcu geri ödeme noktasında yardımcı olabilir, vb. Bu yüzden bu YZ'nın üç etkisinden biri.

YZ'nın ikinci etkisi, büyük bir servet uçurumu yaratıyor olmasıdır. Bundan faydalananlar, “kim ilk trilyoner olacak” sorusuna yaklaşıyor. Servet uçurumu ciddi şekilde genişledi ve YZ birçok işi değiştirecek. Bu yüzden ikinci bir faktör. Bu uçurumlar her ne yaparsak yapalım bir sorun olacak. Bunlar ele alınmalı ve bu muhtemelen bir politik sorun olacak, ama bu gerçekten bir sorun.

Üçüncü olarak, teknoloji kendisi de başkalarına zarar vermek için kullanılabilir - büyük bir güce sahiptir. Diğer ülkeler tarafından kullanılabilir, zarar vermeyi amaçlayanlar tarafından kullanılabilir ve fon çalmayı amaçlayanlar tarafından kullanılabilir. Zarar vermek için kullanılabilir.

Douthat: Evet. Ancak senin modelin, döngü teorin açısından, son noktadan bakıldığında, teknoloji büyük olasılıkla jeopolitik gerilimi artırabilir. Soğuk Savaş tarzı dinamikleri güçlendirebilir ve içerideki gerilimi artırabilir.

Dalio: Doğru.

Douthat: Ancak aynı zamanda mali baskıyı hafifletebilir.

Dalio: Evet, verimliliği artırabilir.

Douthat: Ancak eğer olumsuz etkilere neden olursa, büyük olasılıkla olumlu etkilere de neden olacaktır.

Dalio: Anahtar nokta, bu etkilerin nihayetinde nasıl dengeye ulaştığıdır.

Douthat: Evet.

Dalio: Ve geleceğin nasıl olacağını bilemiyoruz, çünkü insanların üç ila beş yıl sonraki dünyayı tahmin etme kapasitesi yetersiz. Önümüzdeki beş yıl boyunca, bu beş güç bir araya geldiğinde, tüm dünya adeta bir zaman eğrisi deneyimi yaşayacak. Gelecek beş yıl boyunca büyük değişiklikler olacak, tüm bu güçler bir araya gelecek. Ve bu dönemi geçtikten sonra, diğer tarafın dünyası neredeyse tanınmayacak hale gelecek. Çok farklı olacak, bu büyük bir değişim, büyük bir çalkantı dönemi olacak.

Peki, bir kişi ne yapmalı? Geleceğin ne olacağını gerçekten tahmin edemeyeceğimizden ve kimseye mümkün olmadığından, kendi pozisyonumuzu nasıl dengeleyeceğimizi bilmem gerektiğini düşündüm - aynı zamanda benim tavsiyem de budur.

Douthat: Ancak siyasetçiler için, bu görüşlerini duyduklarında, belki de Ray Dalio'nun bütçe açığını GSYİH'nın %3'üne indirmek istediğini biliyoruz, ancak aynı zamanda insanlık tarihinde eşi benzeri görülmemiş beş yıl sürecek bir "zaman eğrisi" yaşıyor olabileceğimizi de düşünüyor. Belki de beklemek ve görmek daha iyi olur, beş yıl sonra dünya nasıl bir hâl alacak, sonra acı acı sağlık hizmetleri ve sosyal güvenlik sistemini yeniden yapılandırmaya çalışırız.

Dalio: Onların Ray Dalio'nun ne düşündüğünü umursadığını sanmıyorum. (Gülüyor)

Douthat: Evet, o demek istemiyorum. Ama---

Dalio: Sanırım onlar daha çok sandıktan çıkan düşünceyle ilgilenirler.

Douthat: Evet, tabii. Washington, DC'de bazı insanlarla konuştum, orada gerçekten mali açık konusunda endişelenen ve gerçekten harekete geçmeye çalışan insanlar var.

Beni gerçekten ilgilendiren şey, İmparatorluk Yükseliş ve Çöküşünüz hakkında - İspanyol İmparatorluğu, Britanya İmparatorluğu, Hollanda "Küçük İmparatorluk" vb. - şöyle bir durumun olmadığı gibi görünüyor: Bir büyük devlet bu döngüyü yaşar, en dibine düşer ve sonra tekrar yükselir, yeni bir yükseliş dönemi başlatır. Veya şöyle diyelim, böyle bir durum var mı?

Çünkü görünen o ki, Amerikalılar olarak, tam da hedefimiz budur. Eğer biri sizin anlatımınıza razı olursa, derler ki: Peki, ama tarih belirlenmiş bir şey değildir. Biz seçim yapabiliriz, kendimizi başka bir döngüye sokabiliriz, değil mi?

Dalio: Evet. Bence bu mümkündür. Ancak sorun şu ki, bazı şeylerin olması gerekir - ve tarih de bize bunu gösterir. Platon bu tür bir döngü hakkında konuşmuştu -

Douthat: Evet.

Dalio: "Cumhuriyet" adlı eserinde. O demokratik sistem hakkında konuşuyor ve demokrasinin sorunları hakkında çünkü insanlar her zaman gerçekten kendileri için faydalı olanı destekleme eğiliminde olmazlar, aynı zamanda gerçekten ulusun güçlenmesine yardımcı olanı destekleme eğiliminde de olmazlar. Yaklaşık olarak Amerikalıların %60'ı altıncı sınıf düzeyinin altında okuma becerisine sahiptir ve verimlilik gibi konularda sorunlar vardır. Ama oy kullanırlar ve sonuçları büyük ölçüde belirlerler.

Sorun şu: Demokratik sistemde, bu tür bir değişim nasıl gerçekleşir? Platon'a göre, ideal durumda, bu noktada bir "merhametli bir despot" ayağa kalkmalıdır - durumu kontrol edebilen, yeterince güçlü ve ulus için fedakarlık yapmaya istekli biri. Bir şekilde insanları yeniden bir araya getirebilir.

Her nasılsa olursa olsun, ortadan bir liderin gücünü gerektirir. Parti bölünmelerinin ve çatışmaların temel sorun olacağını kabul etmelidir, ancak aynı zamanda insanların ve tüm sistemin gerekli bir şekilde işlemesini sağlayacak kadar güçlü olmalıdır. Bu şekilde, bir tür borç yeniden yapılandırması mümkün olabilir, eğitim sistemi iyileştirilebilir, verimlilik düzeyinde yapısal reform ilerletebilir.

Bir büyük şirketi yönetmek zaten zordur. Şimdi, bu ülkeyi yönetmek ve iyi şekilde yönetmek ne kadar zor olurdu. Bu yüzden olağanüstü bir karaktere, son derece güçlü bir güce ihtiyacınız var; ayrıca takip edilebilecek ve herhangi bir taraftan sürekli olarak bozulmayacak kadar güçlü liderlik bilgisine ihtiyacınız var.

Douthat: Yani siz, bu belirli krizde bir Franklin D. Roosevelt veya belki de bir Ronald Reagan tarzı birini mi arıyorsunuz?

Dalio: Evet, şu anda her zamankinden daha zor olduğunu düşünüyorum.

Douthat: Çünkü daha ileri gittikçe -

Dalio: Herkesin kendi bakış açısı vardır. Liderliğin ne kadar zor olduğunu biliyor musunuz? (Hafifçe gülümseyerek) Yani, düşünebiliyor musunuz? Öyleyse, insanları ortak bir çözüme götürebilir misiniz, onları bir araya getirebilir misiniz ve onları zor şeyleri yapmaya istekli hale getirebilir misiniz?

Douthat: Evet. Ancak bu tartışmalar sırasında genellikle şu noktayı düşünüyorum: Biz de gerçekten çok zenginiz. Bugünün Amerikası, 20. yüzyılın 80'lerinden daha zengin hatta Büyük Buhran döneminden daha zengin. İnsanlar enflasyon baskısını hissedebilir veya işsizlik aniden arttığında zorluk çekebilir, ancak bu zenginlik kendisi bir dengeleyicidir.

Bir başka senaryoyu da düşünebileceğinizi görüyorsunuz. Japonya örneğin. Japonya uzun süredir devasa borçlarıyla başa çıkmaya çalışan bir ülke, bunu çok başarılı bir şekilde yaptığını söyleyemem. Ekonomik canlılığı azaldı, daha da durgunlaştı ve artık 20. yüzyılın 80'lerinde veya 90'larında dünyayı "ele geçirebilecek" olarak görülen Japonya değil. Ancak yine de bir tür refah, yaşlanan bir toplumun istikrarını korudu. Sizce, Amerika için bu mümkün bir senaryo olabilir mi?

Dalio: Bence iki soru öne sürdünüz, gerçi birbiriyle ilgili olsa da ayrı ayrı cevaplamak istiyorum. İlk soru, daha yüksek bir yaşam standardı ve Amerika'nın daha zengin hale gelmesiyle ilgili. Bu tarihsel olarak her zaman doğru olmuştur. İkinci Dünya Savaşı'ndan önceki tüm bu dönemlerde de böyle bir durum mevcuttu. Gerçekten önemli olan soru, insanların birbirleriyle nasıl ilişki kurdukları.

Douthat: Yani, genellikle imparatorluğun borcun zirveye ulaştığı dönemde, imparatorluk her zamankinden daha zengin olurdu diyorsunuz?

Dalio: Evet. Eğer kişi başı gelire bakarsanız, pek çok kriteri göz önünde bulundurursanız -beklenen yaşam süresi, refahı ölçen herhangi bir kriter- ve 15. yüzyıldan veya ortaçağ karanlık çağlarından başlayarak bir grafik çizerseniz, başlangıçtaki bu kriterlerin görece istikrarlı olduğunu göreceksinizdir. Yani, herhangi bir tarihsel anda, dünya genelinde, toplum genelinde geçmişten daha zengin olduğumuzu görürsünüz. Dedikleriniz doğrudur.

Ancak bu, İkinci Dünya Savaşı'nı engellemedi, borç sorununu engellemedi ve diğer olayların meydana gelmesini de engellemedi. Çünkü en önemli sorun, insanların birbirleriyle nasıl ilişki kurdukları. Bu sorunlarla birlikte nasıl başa çıkabilecekleri mi? Gerçekçi olmak gerekirse, bir sağlık düzeltmesinin bir parçası olarak yaşam standartlarımız yüzde 10 düşerse ne olur?

Çok az kaldı, ama bu anlamı netleştirmek istiyorum. Bu yüzden bu birinci nokta. Zenginlik, borç sorununu hafifletmez, "kimin kontrolü ele alacağı" etrafında yaşanan mücadeleyi hafifletmez-

Douthat: Ama belki biraz hafifletir. Örneğin, 30'lu yıllar-

Dalio: Hayır, hayır, hayır. Bir dakika. Ben sizi kesmedim. Lütfen-

Douthat: Tamam, devam edin. Özür dilerim.

Dalio: Ben önce bitireyim, sonra siz yanıt verirsiniz. Japonya'nın durumu ile ilgili- veya önce bu soruya mı cevap vereyim, sonra Japonya hakkında konuşalım mı?

Douthat: Japonya, bir dakika bekleyin. Sadece o önceki soruyla ilgili tekrar sormak istiyorum: 1930'ları, 1970'leri ve 2008 mali krizinden sonraki dönemi düşünün, hepsi bir tür ekonomik kriz dönemiydi, ancak durumun iyileştiği görünüyor. 1930'lar, 1970'lerden daha kötüydü, 1970'ler ise 2010'ların daha kötü olduğu. Bu yüzden, belki de daha zengin olduğumuz için bir şekilde durumun istikrara kavuştuğunu söyleyebilir miyiz, değil mi?

Dalio: Evet. Kişi başına gelir, beklenen ömür - herhangi bir yaşam standardı veya benzeri bir ölçüt - bakarsanız, bir çizgi göreceksiniz -

Douthat: Sadece söylemek istediğim, toplumsal çatışmalara rağmen, 1970'ler 1930'lar kadar kötü değildi. Söylemeye çalıştığım şey buydu.

Dalio: Hmm, bunu çok vurgulamam.

Douthat: Anladım.

Dalio: Başka bir deyişle, çeşitli ölçümlere dayanarak, şu anda daha çok 1930'lara benzediğini söyleyebilirim. Borç seviyesine ve iç çatışma seviyesine bakarsanız - bu dönemleri de yaşadım. Ve ben diyebilirim ki -

Douthat: Yani, sizce şu anki durumumuz 1970'lerden daha mı kötü?

Dalio: Borç durumumuz daha kötü.

Douthat: Bu doğru.

Dalio: ABD'nin dünya düzenindeki liderliği ve ilgili çatışmaları, o dönemden daha kötü durumda.

Douthat: Anladım.

Dalio: Bu yüzden, bence bu objektif bir gerçek. Ben kasıtlı olarak karamsarlık yaratmıyorum, sadece doğru bahse girmeye çalışıyorum çünkü işim doğru olanı yapmak.

Douthat: Tamam. Peki, ya bizim 'Japonvari Geleceğimiz'? Böyle bir Japonvari Geleceğimiz olacak mı?

Dalio: Japonya'nın durumu iki ana açıdan çok ilginç. Japonya'nın borcu çoğunlukla iç borçtur. Bu belirli durumda, merkez bankası büyük miktarda para basar ve ardından borç satın alır. Onlar bunu böyle yaparlar. Sonuç olarak, Japon Yeni değer kaybeder. Para ve borç değeri düştüğü için Japon halkının servet değeri de büyük ölçüde azalmıştır.

Yani, evet, benzer bir şeyin bizde de olabileceğini görebiliriz. Ancak durumumuzun farklı yanları da var: ABD'nin borcunun üçte biri yabancılar tarafından tutulmaktadır. Bu farklı bir durum. Bir ülke olarak, diğer ülkelere borçluyuz.

Douthat: Burada ben düşünmek istiyorum―

Dalio: Eğer o iyi bir sonuçsa düşündüğünüz (hafifçe gülümseyerek)

Douthat: Hayır, öyle düşünmüyorum. Hmm, benim fikrime göre―

Dalio: Bu, İngiliz İmparatorluğu'nun çöküşüne benziyor. Muhtemelen İngiliz İmparatorluğu'nun çöküşünü yaşayabilirsiniz. Yaklaşık olarak o durum.

Douthat: Hayır, bu iyi bir sonuç olduğunu düşünmüyorum. Beni ilgilendiren şey, Japonya örneğinde olduğu gibi, bu daha çok sürdürülebilir bir durgunluk gibi görünmesi, kriz ve çöküş değil. Ancak bir noktada size katılacağımı düşünüyorum: çeşitli sebeplerden dolayı―bu sebepler bu konuşma kapsamının ötesine geçmiştir―Japon toplumu, yaşam standartlarının düşüşünü daha fazla kabul etmeye daha yatkın görünüyor. Bu anlamda, bu Amerika için uygun bir model gibi görünmüyor.

Sizi kendi iyimserlik duygumla ilgili bir yorumla son bir soruyla karşı karşıya bırakayım, siz cevaplayabilirsiniz. Önce bahsettiğim gibi, hayatım boyunca insanların sürekli olarak bütçe açığı ve bütçe harcaması konusunda endişelendiği bir dünyada yaşadım. Ben, sizin söylediğiniz gibi, krizin henüz gelmediği gerçeği yarın kalp krizi geçirmeyeceğiniz anlamına gelmez. Bu ifade tamamen mantıklı. Bu yüzden tamamen beklentilere uygun olarak, sizin tanımladığınız bu sorunların Amerika'ya önemli ölçüde negatif etki yapacağını düşünüyorum.

Ancak aynı zamanda, gerçekten de bu garip bir an olduğunu düşünüyorum: bazı göstergelere bakarsak, Amerika kırılgan görünüyor; ancak birçok açıdan bakıldığında, Amerika çok ama çok güçlü görünüyor. Son 10 veya 15 yıla bakarsak, Amerika'nın Gayri Safi Yurt İçi Hasılası (GSYİH) açıkça Batı Avrupa, Kanada ve diğer benzer ekonomilere göre belirgin şekilde büyüdü. Hala küresel anlamda en karlı, en önde gelen teknoloji şirketleri var. Hala dünyanın en güçlü ordusuna sahibiz. Toplumsal düzeyde birçok sorunumuz var, ancak dünyada, Amerika'dan daha iyi göçmenleri entegre etme, daha yüksek doğum oranına sahip olma, ana savaşlardan ve mülteci akınlarından uzak coğrafi açılardan kimse yok mu? Amerika'dan daha iyi bir bahse değer olanı olsa gerek.

Önümüzdeki 50 yıla baktığımda, tüm dünya düzeni bağlamında, Amerika hala bazı insanlara güvenlerini sürdürebilecekleri bir yer gibi görünmüyor mu? Siz ne düşünüyorsunuz?

Dalio: Ben, sorunu başlangıçta karşı olduğum, yani "Amerika kazanacak mı kaybedecek mi" gibi yaklaşımlarla sınırlamamamız gerektiğini düşünüyorum.

Bence, neyin sağlıklı olduğunu biliyoruz. Tarihe bakıldığında, herhangi bir ülkenin sağlıklı kalmak istemesi için yapması gereken yalnızca üç şey var. İlk olarak, çocukları iyi bir şekilde eğit, yetenek kazanmalarını sağla, yüksek kaliteli üretkenlikleri olsun ve vatandaşlık bilinci kazansınlar. İkinci olarak, yetişkin olduklarında onları düzenli bir ülkeye sok, burada insanlar birlikte işbirliği yapabilsin, üretkenlik yaratabilsin ve geniş ölçüde üretkenliği artırabilir ve ortak refahı artırabilirler. Üçüncüsü, savaşa bulaşma. İç savaş çıkarma, uluslararası savaşa bulaşma. Yalnızca bunları yapmanız gerekiyor.

Sonra bu temel konulara bakabilirsin. Çocukları iyi bir şekilde eğittik mi, onlara üretkenlik ve yetenek kazandırdık ve uyumlu bir şekilde birbirleriyle geçinebiliyorlar mı? Toplum olarak vatandaşlık bilincine sahip bir grup insanımız var mı? Verimliliği artırabilen, insanların birbirleriyle geçinmesini sağlayabilen bir ortamımız var mı?

Benim görüşüme göre, mevcut durumumuz çok kötü. Connecticut eyaletinde yaşıyorum ve eşim en yoksul çocukların lise eğitimlerini tamamlamalarına yardımcı oluyor. Eğitim ve vatandaşlık bilinci gibi farklar gerçek bir sorun olarak mevcut. Bu nedenle, sorunların sonunda gerçekten bu konulara döneceğini düşünüyorum.

Bunlar ise en temel şeyler. Geliriniz giderlerinizden yüksek mi? Gelir durumunuz nasıl? Bilançonuz nasıl? Bunlar temel sorular. Bu temel soruları biliyorsunuz. Dolayısıyla, eğer bu temelleri sağlayabiliyorsak - evet, Tanrı'ya şükürler olsun ki Amerika'da büyüdüm, çünkü Tanrım, bu gerçekten inanılmazdı. Bu yer eskiden dünyanın herhangi bir yerinden gelen herkesin gerçekten bir vatandaş olabileceği bir yerdi, bu nedenle gerçekten o gerçek elitist sistem vardı. Orta-alt sınıf bir aileden geliyorum. Babam bir caz müzisyeniydi. İyi bir okula gidebilirdim, kendi yolumu çizebilirdim, anlıyor musun? O yaratıcılığı düşünüyorum, o güzel şeyleri düşünüyorum - geniş kapsamlı eğitim, orta sınıf bir toplum - biz orta sınıfa sahiptik, aynı zamanda o şeylere sahiptik.

Bu yüzden, aradaki farkı gördüm. Temel konuların ne olduğunu biliyorum. Çeşitli göstergelere bakıyorum ve bu göstergeler beni endişelendiriyor.

Douthat: Tamam. Ray Dalio, programımıza katıldığınız için teşekkürler.

Dalio: Beni davet ettiğiniz için teşekkür ederim.

[Orjinal Makale Bağlantısı]

BlockBeats Resmi Topluluğuna Katılın:

Telegram Abonelik Grubu: https://t.me/theblockbeats

Telegram Sohbet Grubu: https://t.me/BlockBeats_App

Twitter Resmi Hesabı: https://twitter.com/BlockBeatsAsia